Inter­view mit Lars Lorber: Von Barack Obama bis zur Pira­ten­partei — N‑Typen sind nicht allein

Vor einigen Wochen habe ich den Blog und die Website von Lars Lorber entdeckt. Sprach­lich und inhalt­lich perfekt ausge­reifte Blog­bei­träge, durch­dacht  und mit viel Hinter­grund­wissen… Inter­es­sant, dachte ich mir — und bat zum Inter­view. Das Inter­view knüpft an meinem Beitrag über N- und S‑Typen an.

Keirsey unter­scheidet Intro­ver­sion und Extro­ver­sion, ähnlich wie der Big5. Gibt es Unter­schiede in der Ausle­gung, was E und I bedeutet?

Lorber: Ja, aber die sind eher gering: Bei Keirsey und C.G. Jung wird Intro­ver­sion und Extro­ver­sion mehr danach defi­niert, ob man seine Energie von innen, also von sich selbst, oder von außen, also von anderen, bezieht. Bei den Big Five geht es mehr um das konkrete Verhalten, also wie gesellig, aktiv und nach außen gerichtet wir sind. In der Praxis kommt aber beides auf nahezu das Gleiche raus, und auch in Studien sind die Über­ein­stim­mungen extrem hoch. Der Unter­schied ist also nur marginal.

Seit ich Keirsey kenne, weiß ich, warum ich mir immer ein wenig anders vorge­kommen bin … bis zur Ober­stufe, da waren plötz­lich ein paar ähnli­chere Leute. Woran liegt das?

Lorber: Das ging mir ähnlich in meiner Jugend. Viele Teen­ager fühlen sich “anders”, ganz einfach weil es sehr viele verschie­dene Persön­lich­keiten gibt, und wir erst lernen müssen, dass nicht alle genau gleich drauf sind wie wir. Und dann lernen wir, die zu erkennen, die uns ähnlich sind. Meiner Erfah­rung nach sind es meist dieje­nigen mit einer stark ausge­prägten iNtui­tion bzw. Offen­heit im Big5, die sich “anders” fühlen. Denn solche Typen fühlen sich zum Unkon­ven­tio­nellen, zum anderen, hinge­zogen und sehen die Welt mit anderen Augen als der Rest. Zumin­dest anders als die S‑Typen, die sich mehr nach dem Tradi­tio­nellen richten, nach dem,  was sie bereits kennen und was üblich ist. Aber keine Angst, es gibt genug N‑Typen da draußen. Barrack Obama zum Beispiel. Der eckt mit seiner Anders­ar­tig­keit und seinen neuen Ideen bei den tradi­tio­nellen S‑Typen in der Politik an, da es dem wider­spricht, was sie kennen und schätzen. Aber viele merken, das dass Neue, Andere, auch etwas Gutes ist. In der Pira­ten­partei gibt es z.B. sicher viele N‑Typen, welche die Politik anders sehen als die etablierten Parteien. Die Netz­welt und die Compu­ter­technik wurden und werden auch weitest­ge­hend von anders­denken N‑Typen wie Mark Zucker­berg, Bill Gates und Steve Jobs bestimmt. Da würden mir noch zig weitere Beispiele einfallen. Die haben sich in ihrer Jugend (und wahr­schein­lich ebenso als Erwach­sene) sicher auch “anders” gefühlt.

Ich glaube, dass bei mir nur das N richtig stabil bin, und das T über­wiegt. P und J sind nahe beiein­ander, I und E auch. Test ergibt immer INTP, der NEURO-IPS komi­scher­weise INTJ. Da erkenne ich mich auch teil­weise wieder. Sonst finde ich jeweils Anteile von mir in den Beschrei­bungen der ENTPs, INFPs und INFJs. Ist das normal? Man ist vier bis fünf Typen in einem?

Lorber: Von visu­ellen Tests wie dem ViQ (Neuro-IPS) halte ich nichts. Ich habe mir die Grund­la­gen­stu­dien dazu ange­sehen, und die Über­ein­stim­mungen mit Tests wie MBTI und Big Five sind sehr gering, der visu­elle Test hat da kaum Aussa­ge­kraft.
Zur Frage: das ist ganz normal. Auch viele Besu­cher meiner Seite schreiben mir, dass sie sich nicht für einen Typen entscheiden können. Nach dem alten Modell von Keirsey/MBTI soll jeder ein entweder/oder sein. Zum Beispiel entweder extro­ver­tiert oder intro­ver­tiert. Die moderne Forschung weiß aber schon lange, dass wir alle irgendwo auf einer Skala zwischen diesen beiden Extremen liegen. Auch C.G. Jung hat das vor 90 Jahren schon gesagt, und so sehe auch ich das bei meinem Typen­test. Es gibt viele Menschen, die genau in der Mitte zwischen beiden Seiten liegen. Da schwankt es dann zwischen der einen und der anderen Seite, und oft spielt auch das situa­ti­ons­ab­hän­gige Verhalten eine Rolle: viele Menschen verhalten sich im Beruf anders als zu Hause oder in der Frei­zeit. Und dann erkennt man sich in verschie­denen Typen wieder, was völlig ok ist. Man sollte sich da nicht zwangs­weise fest­legen und einengen lassen, sondern statt­dessen selbst­be­wusst sagen “Ich bin eine Mischung aus verschie­denen Typen”.

Keirsey gibt ja auch Berufs­emp­feh­lungen. Ich habe immer wieder Kunden, die sich mehreres vorstellen können. Liegt das an einem nicht eindeu­tigen Persön­lich­keits­typen oder ist es nicht so, dass die meiste Berufe viele Typen zulassen?

Lorber: Es ist ein weit­ver­brei­teter Irrtum, dass nur bestimmte Typen für bestimmte Jobs geeignet sind. Zwar zieht es die meisten Typen zu bestimmten Berufs­fel­dern hin — N‑Typen z.B. oft ins Krea­tive oder die Wissen­schaft — aber im Endef­fekt kann (vom Typ her) jeder jeden Job machen. Der Unter­schied ist dann nur, WIE man ihn macht, da kommen dann die Typen wieder ins Spiel. Ein Extro­ver­tierter kann z.B. genauso einen eher einsamen, intro­ver­tiert ausge­legten Job machen. Aber er wird sich dabei anders verhalten und fühlen als ein intro­ver­tierter Typ. Natür­lich ist der Typ bei weitem nicht das einzige Krite­rium, zu welchem Job jemand neigt, da spielen viele Dinge rein: persön­liche Inter­essen, Vorlieben, Kennt­nisse, Fähig­keiten uvm. Von daher ist es ganz normal, sich von verschie­denen, viel­leicht auch sehr unter­schied­li­chen Jobs ange­spro­chen zu fühlen.

Keirsey sagt, in den Schulen domi­nieren die SJs. Als NT wünsche ich mir mehr von den Inno­va­tiven, Krea­tiven, Idea­lis­ti­schen.  Doch die meiden wahr­schein­lich das Lehramt…Wie sehen Sie das? Wäre nicht ein Mix viel besser als Einsei­tig­keit?

Lorber: Klar wäre ein Mix besser. Das ist genauso, wie wenn unsere Kinder ausschließ­lich von Männern oder ausschließ­lich von Frauen unter­richtet würden. Da würde auch etwas Entschei­dendes fehlen. Nun es ist ja nicht so, dass nur SJ-Typen an Schulen unter­richten. Aber es gibt viele, und das liegt denke ich daran, das dass Schul­system eine recht starre, tradi­tio­nelle “Branche” ist, in der Inno­va­tionen und Verän­de­rungen nur in einem sehr begrenzten Rahmen möglich sind, ganz anders als in der freien Wirt­schaft. Deswegen zieht es vermehrt SJ-Typen dort hin, denn die fühlen sich mit klaren Regeln und Vorgaben wohl.

Je mehr ich mit Schule (wieder) zu tun habe, über meinen Sohn, desto klarer ist mir, wie subjektiv Bewer­tungen sind, auch wenn man immer stärker mit (SJ-)Checklisten daran geht. Die ganze Prozess­op­ti­mie­rung ist doch auch SJ – oder?

Lorber: Ja, denn es geht darum, etwas Bestehendes zu verbes­sern, mit klaren Richt­li­nien und Vorgaben. Doch eine Opti­mie­rung ist gleich­zeitig auch immer eine Verän­de­rung, und da kommen dann wieder Inno­va­tion und Spon­ta­nität in Form von N und P ins Spiel. Es sind eigent­lich immer alle Eigen­schaften betei­ligt, die Frage ist nur in welchem Ausmaß. Gerade in der Prozess­op­ti­mie­rung sollte man sich daher die Fragen stellen: “will ich eher sinn­volle Verän­de­rung und Erneue­rung, oder eher fest­halten am Bestehenden? Klare Marsch­rich­tung oder Flexi­bi­lität? Oder viel­leicht jeweils Beides?”

Auf der anderen Seite ist die Zukunft der Arbeit, ja die des Menschen eine N‑Zukunft. Man will Inno­va­tion, aber beschneidet Auto­nomie durch Prozess­op­ti­mie­rungen. Wie kann das sein?

Lorber: Stellen Sie sich einmal vor, wir hätten stän­dige, maxi­male Inno­va­tion. Dann müssten wir jedes Jahr einen neuen Computer, einen neuen Fern­seher, ein neues Handy und ein neues Auto kaufen. Nicht weil die so toll sind, sondern weil die alten Geräte völlig veral­tete Stan­dards hätten und kaum noch nutzbar wären. Kurzum: wir würden nicht schritt­halten können mit der Inno­va­tion. Gerade älteren Menschen geht es ja heute schon so. Daher ist ein fest­halten am Bekannten notwendig. Der Technik-Bereich, insbe­son­dere das Internet, ist hier natür­lich eine Ausnahme und klare N‑Domäne. Wobei z.B. der HTML-Code dieses Jahr 20 Jahre alt wird, ein gera­dezu bibli­sches Alter in diesem Bereich. Ziem­lich tradi­tio­nell und viel­fach prozess­op­ti­miert also. In vielen anderen Bran­chen gibt es jedoch fast gar keine Inno­va­tion, bzw. es dauert zig Jahre, bis sie durchs System kommt, gerade in der Schule und beim Staat, ein Beispiel ist hier die Ausset­zung der Wehr­pflicht. Hier wäre eine goldene Mitte notwendig. Ein vernünf­tiges Maß zwischen fest­halten an Tradi­tionen und Begrü­ßung von Inno­va­tionen. Ein schönes Zitat hierzu: Tradi­tion ist nicht das anbeten der Asche, sondern das weiter­geben des Feuers.

Gibt es welt­weit Unter­schiede bei der Ausprä­gung der Typen?

Lorber: Keine gravie­renden. Die Persön­lich­keit ist etwas, das uns welt­weit alle verbindet. Natür­lich gibt es Klischees, z.B. das Südländer extro­ver­tierter sind und Skan­di­na­vier oder Asiaten intro­ver­tierter und zurück­hal­tender. Im Bereich der Big Five gibt es dazu auch einige Studien. Aber die Unter­schiede zwischen den Ländern sind in der Praxis eher gering. Es ist jedoch ein sehr inter­es­santes Thema und ich denke, ich werde dazu demnächst mal einen Blog-Artikel schreiben.

Meine persön­liche Theorie ist, dass Berufe und Jobs aufgrund der Persön­lich­keit gesucht werden, aber das genau das für die Entwick­lung der Beruf und die Anfor­de­rungen der modernen Arbeits­welt nicht gut ist. Ein SJ-Vertrieb­s­­chef lässt z.B. einen NF oder NT nicht weiter­kommen als Mitar­beiter. Er hält ihn zu offen und zu verkopft. Dabei kommt er bei den Kunden super an.

Lorber: Das sehe ich ähnlich. Wenn eine Firma oder Abtei­lung nur nach bestimmten Typen oder Eigen­schaften einstellt, dann fehlt die Viel­falt. Ein Team nur aus S‑Typen wird sich schwer tun mit Inno­va­tionen, ein Team nur aus N‑Typen wird sich schwertun, die Tradi­tion zu erhalten. Im Team aus E‑Typen reden alle auf einmal, im Team aus I‑Typen ergreift keiner das Wort. Das sind natür­lich über­trie­bene Beispiele. Aber sie zeigen, dass alle Eigen­schaften glei­cher­maßen gebraucht werden. Übri­gens kann auch ein einzelner Mitar­beiter oder Chef durchaus gegen­sätz­liche Eigen­schaften vertreten: entweder wenn er ausge­gli­chen in der Mitte liegt, oder wenn er lernt, beide Seiten zu nutzen und zu schätzen.

Auch Mitar­bei­te­r­eva­lu­ie­rungen sind geprägt von einer SP oder SJ-Brille, in Unter­neh­mens­be­ra­tungen eher von einer NT-/NF-Brille. Zumin­dest sind sie vom jewei­ligen Chef so auslegbar, der über­wie­gend seine eigenen Maßstäbe anlegt.

Lorber: Gerade für Führungs­kräfte ist es wichtig, zu sehen, dass nicht die eigenen Persön­lich­keits­ei­gen­schaften auto­ma­tisch die Besten sind, sondern das alle Eigen­schaften wichtig sind und wert­ge­schätzt werden müssen. Das Problem ist auch, dass viele Menschen in Persön­lich­keits­tests eine simple Scha­blone sehen, nach der sie Menschen beur­teilen können. Doch was so ein Test ausgibt, sind natür­lich Verein­fa­chungen. Die stimmen bis zu einem gewissen Grad, können die persön­liche Evalu­ie­rung und Förde­rung eines Mitar­bei­ters aber nicht ersetzen. Das muss indi­vi­duell auf die Person (nicht nur auf den Typen) abge­stimmt werden. Wobei Tests natür­lich eine Hilfe sein können, aber nicht das einzige Krite­rium darstellen sollten.

Da ich Reiss-Profile-akkre­­di­­tiert bin, inter­es­siert mich: Wo sind Korre­la­tionen? Ich vermute N‑Typen haben meist eher grüne Neugier?

Lorber: Ja, die deut­lichsten Über­ein­stim­mungen sind zwischen dem Bedürfnis nach Neugier und der iNtui­tion — bzw. Offen­heit für neue Erfah­rungen in den Big Five — und zwischen Extro­ver­sion und den Bedürf­nissen nach Beziehungen/sozialen Kontakten und nach Macht. Daneben gibt es noch einige weniger starke Zusam­men­hänge, z.b. mit Gewis­sen­haf­tig­keit. Auf meiner Seite gibt es dazu eine genauere Auflis­tung. Das Reiss Profile ist da eine recht inter­es­sante Ergän­zung zu Keirsey, Big Five und Co.

Ich danke für das wirk­lich sehr span­nende Inter­view!

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