„Was soll dieser Hype um die Gene­ra­tion Y?“ Jörg Buck­mann über Arbeit, die Schweiz und das Leben

Menschen mit feinem Sprach­witz und eigenem Stand­punkt mag ich ja. Jörg Buck­mann ist so jemand. Im Haupt­beruf Leiter des Perso­nal­ma­nage­ments bei den Verkehrs­be­trieben Zürich, gehört er mit seinem fein­sin­nigen buck­mann­bloggt zu meinen Stan­dard­lek­türen. Dass er ähnlich wie Kollege Zabo­rowski eine gewisse Neigung zur Über­länge hat, macht gerade den Charme aus. Stellen Sie sich also auf ein sehr langes Inter­view ein, das sich aber zu lesen lohnt (ähnlich wie sein Frechmut-Buch, Rezen­sion hier). Auch, weil es ein wunder­bares Lehr­stück über unseren Nach­barn Schweiz ist. Und das Arbeiten dort.

Stellen Sie sich einmal vor.

Ich bin 45, HR-Mensch mit einer Ader für Marke­ting und Kommu­ni­ka­tion und, wie ich jetzt gelernt habe, Vertreter eines dyna­mi­schen Arbeits­stils. Ich habe nämlich auf Ihrer Seite meinen Workli­­fe­­style-Typ getestet. Wobei: Wer sieht sich schon nicht gerne als dyna­mi­sche Arbeits­kraft? Aber in der Tat charak­te­ri­sieren mich einige Auswer­tungen schon tref­fend. So gestalte ich wirk­lich sehr gerne, es muss voran­gehen und ja, die Struk­turen sollten nicht allzu starr sein. Da reibe ich mich in der Tat manchmal schon etwas in den öffen­t­­lich-rech­t­­li­chen Struk­turen meines Arbeit­ge­bers auf. Und viel­leicht lasse ich dann viel­leicht auch schon mal ein wenig die Diplo­matie vermissen, wie es auch in Ihrem Test steht. Das hat bestimmt mit meiner frech­mu­tigen Ader zu tun. Aber davon abge­sehen, bin ich ein umgäng­li­cher Mensch, der wie die aller­meisten anderen auch möglichst gut mit seinem Umfeld auskommen will. Und ja, der Bericht stimmt inso­fern, als dass ich Menschen bewun­dere, die es zu etwas gebracht haben. Das können erfolg­reiche Unter­nehmer sein, zum Beispiel den Zürcher Vegi-Papst Rolf Hiltl. Oder den Schweizer Medi­en­pio­nier Roger Scha­winski. Aber auch Menschen, die viel­leicht weniger mone­tären Erfolg stehen als viel­mehr eine mora­li­sche Instanz sind – Nelson Mandela zum Beispiel.

Erzählen Sie mal vom Arbeiten in der Schweiz.

In einem grös­seren Zusam­men­hang gesehen stellt sich hier die Frage nach den Unter­schieden zwischen Deutsch­land und der Schweiz. Ich glaube, diese sind gene­rell nicht so gross. Wir alle lesen, spre­chen und „denken“ deutsch. Mit letz­terem meine ich, dass auch unsere Kultur und unsere Werte doch sehr ähnlich sind. Selbst­ver­ständ­lich gibt es gewisse Unter­schiede und das ist doch auch gut so, es ist das Salz in der Suppe und macht das Mitein­ander span­nend. Aber gibt es diese Unter­schiede nicht auch zwischen Sachsen und Rhein­län­dern? Zwischen Menschen aus Schleswig-Holstein und Bayern? Zwischen Berlin und Stutt­gart? Es gibt sicher einige Aspekte, welche unsere Länder und uns als Bewohner unter­scheiden. Das sind natür­lich harte Fakten wie die Staats­form, die Gesetze und die spezi­elle Rolle der Schweiz als „Insel­staat“ mitten in Europa. Und sicher ist auch die Menta­lität in Nuancen anders. Aber wie gesagt – die Gemein­sam­keiten sind meines Erach­tens um ein Viel­fa­ches grösser als die Unter­schiede. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass man in Diskus­sionen oder auch in der Presse jeweils eher auf die Unter­schiede fokus­siert – und dann natür­lich auf jene, die einen nega­tiven Touch haben. Hier übri­gens ein inter­es­santes State­ment über Deut­sche und Schweizer von Zukunfts­for­scher Matthias Horx. An der Schweiz mag ich einen wesent­li­chen Unter­schied sehr: Die direkte Demo­kratie – ein gross­ar­tiges Modell. In welchem Land kann man schon darüber abstimmen, ob die Armee mit Steu­er­gel­dern neue Kampf­jets anschaffen soll? Ist doch fantas­tisch – auch wenn es dann halt Abstim­mungs­re­sul­tate gibt, für die man sich als welt­of­fener Mensch fremd­schämen muss. Ich denke da an die Mina­ret­t­in­itia­tive (Bauverbot für Mina­rette) oder jüngst an die Annahme der so genannten Massen­ein­wan­de­rungs­in­itia­tive. Es sind Mehr­heits­ent­scheide, die meines Erach­tens halt auch die klein­bür­ger­liche, die „bünz­lige“ Seite der Schweiz offen­legen. Aber was soll’s: Demo­kratie heisst ja nicht, dass alle so abstimmen müssen, wie ich das tue.

Wie arbeitet es sich in der Schweiz?

Ich stehe in einem inten­siven Austausch mit vielen HR-Kollegen in Deutsch­land und enga­giere mich ja auch im Präsi­dium des Bundes­ver­bands der Perso­nal­ma­nager. Diese Gespräche zeigen, dass wir im Grund­satz auf dieselben Probleme Lösungen finden müssen. Das erstaunt auch wenig, die Schweiz und Deutsch­land sind beide wirt­schaft­liche Erfolgs­mo­delle. Also müssen wir Antworten auf die Fragen der Demo­gra­phie, auf die Alte­rung und die Zuwan­de­rung, finden – und somit HR-Themen wie Recrui­ting, Perso­nal­ent­wick­lung, Gesund­heits­ma­nage­ment bear­beiten. Noch etwas poin­tierter ist die Situa­tion in der Schweiz bezüg­lich Zuwan­de­rung. Hier wird die Diskus­sion sicher noch härter und direkter geführt als in Deutsch­land. Noch in diesem November gehen wir schon wieder an die Urnen, um über eine Beschrän­kung der Zuwan­de­rung abzu­stimmen. Die Schweiz ist ein starkes Zuwan­de­rungs­land und HR steht im Span­nungs­feld zwischen Politik, den Ängsten der Bewohner und den Bedürf­nissen der Wirt­schaft. Ich finde diesen Diskurs übri­gens sehr span­nend. Jetzt habe ich doch etwas ausge­holt, pardon. Zurück zu Ihrer Frage nach den Fragen der Perso­naler im Bewer­bungs­ge­spräch: Ich bin mir sicher, dass die Jobin­ter­views in der Schweiz in Form und Inhalt so ablaufen wie in Deutsch­land auch. Viel­leicht, aber das ist eine Hypo­these, viel­leicht ein wenig entspannter, weil der Umgang mit Hier­ar­chien in der Schweiz lockerer ist und auch die Gesetze libe­raler sind. Die riesige Angst deut­scher Perso­naler, eine unkor­rekte Aussage zum Beispiel bei Absagen zu machen, spüre ich hier etwas weniger. Das ganze Paket wirkt sich viel­leicht etwas auf die Gesprächs­at­mo­sphäre aus. Aber ehrlich gesagt: Ich weiss es nicht, ich kann nicht aus Erfah­rung verglei­chen, es sind ledig­lich Annahmen. Auch in der Schweiz wird das typi­sche Inter­view mehr oder weniger struk­tu­riert und mit Hilfe der verhal­tens­ori­en­tierten Frage­technik geführt. Die Fragen dürften die Selben sein. Auch hier sind Fragen nach privaten, reli­giösen, sexu­ellen oder poli­ti­schen Präfe­renzen genauso verboten wie nach der Fami­li­en­pla­nung. Was nicht zwangs­läufig heisst, dass dumme Fragen von eben­sol­chen Recrui­tern nicht auch gestellt werden, hier nach­zu­lesen. In der Schweiz und auch bei den Verkehrs­be­trieben Zürich sind Deut­sche mitt­ler­weile die grösste Auslän­der­gruppe. Ich erlebe den Austausch mit ihnen als ange­nehm und unpro­ble­ma­tisch. Viele Deut­sche schätzen die Schweiz als ruhiges, gut orga­ni­siertes und schönes Land. Diese Klischees stimmen aus meiner Sicht durchaus. Ich zitiere den früheren Schweizer SAT 1 – Chef Roger Scha­winski aus einem inter­es­santen Inter­view in der Welt: „Schweizer gelten in Deutsch­land zwar als provin­ziell, doch die Schweiz wird als das Para­dies schlechthin verehrt. Sie ist genauso, wie sich die Deut­schen ihre Heimat wünschen würden: als Land mit der höchsten Lebens­qua­lität der Welt, mit freund­li­chen Behörden, tiefen Steuern und einer Arbeits­lo­sen­rate, die kaum der Rede wert ist.“ Wir sind fleissig und viel­leicht bisweilen auch etwas eigen. Trotzdem, nein, gerade deshalb, wohne, lebe und arbeite ich sehr gerne in der Schweiz. Ich bin sehr dankbar, hier geboren zu sein, weil es in der Tat ange­nehm ist, hier zu leben. Natür­lich haben wir auch Probleme, mir scheint es aber, dass diese in der Tat nicht ganz so gross sind wie anderswo. Gerade auch der Schweizer Arbeits­markt ist sehr gut orga­ni­siert. Hier lässt es sich gut arbeiten, die Hier­ar­chien sind relativ flach, das Zusam­men­ar­beiten ist meist unkom­pli­ziert. Das schätzen gerade Deut­sche Arbeit­nehmer. Zur guten Orga­ni­sa­tion des Arbeits­marktes gehört auch die funk­tio­nie­rende Sozi­al­part­ner­schaft mit rekord­tiefen Streik­zahlen und Gesetze, die euro­pa­weit als liberal gelten. Diese verhält­nis­mässig offene Gesetz­ge­bung ist zusammen mit dem sprich­wört­li­chen Schweizer Fleiss – in vielen Bran­chen beträgt die wöchent­liche Arbeits­zeit 42 Stunden — ein wesent­li­cher Grund, warum die Schweiz trotz hoher Produk­­tions- und Lohn­kosten ein Erfolgs­mo­dell ist. Ein Beispiel: Private Unter­nehmen können in der Schweiz (Ausnahmen: spezi­elle Tarif­ver­träge oder die öffent­liche Hand) ohne Angabe von Gründen Mitar­bei­tende entlassen. Das tönt jetzt viel­leicht fast schon menschen­ver­ach­tend und per se negativ. In der Realität ist diese Agilität ein starker Grund dafür, dass Unter­nehmen in der Schweiz relativ schnell neue Arbeits­plätze schaffen und Mitar­bei­tende anstellen. Die Erfah­rung zeigt, dass Firmen mit diesem Instru­ment gröss­ten­teils sehr verant­wor­tungs­voll umgehen. Wohin zu viel gut gemeinter Arbeit­neh­mer­schutz führt, sehen wir in Frank­reich.

Wie hoch ist die Arbeits­zu­frie­den­heit in der Schweiz?

Ich bin da sehr nah bei Ihren Über­le­gungen, die Sie im Inter­view mit Brand eins­dar­ge­legt haben. Ich glaube auch, dass die Frage nach der Arbeits­zu­frie­den­heit ziem­lich einfach zu beant­worten ist – und die Faktoren heute nicht wirk­lich anders sind als früher. Zuerst einmal müssen ein paar Rahmen­be­din­gungen stimmen. Der Lohn. Der Arbeits­platz an sich. Und der Arbeitsort wird immer wich­tiger. Ich habe selber erlebt, wie über­mäs­siges Pendeln an den Kräften und Nerven zehren kann. Pendeln ist ein veri­ta­bler Stress­faktor, den man noch immer gewaltig unter­schätzt. Wenn diese Hygie­ne­fak­toren stimmen, dann zahlen ohne Zweifel die Arbeits­kol­legen und ein Chef, der Vertrauen schenkt und fair ist, in die Zufrie­den­heit ein. Und wenn dann auch noch die Arbeit selber möglichst inter­es­sant ist und abwechs­lungs­reich, dann steht dem Glück im Job nichts mehr im Weg. Naja, fast nichts, einen gerade für meine Arbeit bei den Verkehrs­be­trieben Zürich wich­tigen Aspekt möchte ich noch erwähnen. Ein Moti­vator, der in den Diskus­sionen gerne vernach­läs­sigt wird, ist die Selbst­wirk­sam­keit. Damit meine ich die Über­zeu­gung, mit seinen Kennt­nissen und Kompe­tenzen selber etwas bewirken zu können, sein Handeln weit­ge­hend selber zu bestimmen. Das gute Gefühl, gezielt Einfluss nehmen und ange­messen auf Situa­tionen und Heraus­for­de­rungen reagieren zu können. Kein Wunder, gehören Gärtner, Floristen und Frisöre trotz schlechter Bezah­lung zu den glück­lichsten Berufs­leuten. Der Zufrie­den­heits­ma­cher Selbst­wirk­sam­keit ist eine grosse Heraus­for­de­rung für alle Berufs­gruppen mit einer stark vorge­ge­benen und regle­men­tierten Arbeits­um­welt, zum Beispiel für unsere Tram­pi­loten.

Gibt es in der Schweiz eine Lohn­schere?

Die Diskus­sion über ausein­an­der­drif­tende Löhne ist auch in der Schweiz hoch­ak­tuell. In der Schweiz haben wir keine skan­di­na­vi­schen Verhält­nisse, im Gegen­teil: Die Lohn-Schere öffnet sich weiter, wie der Zürcher Tages-Anzeiger in diesem Früh­jahr die Zahlen des Schweizer Bundes­amts für Statistik kommen­tierte. Immerhin stiegen die Löhne in der Schweiz in den letzten zwei Jahren bei einer Null-Teue­rung deut­lich an. Doch davon profi­tierten die hohen Löhne über­pro­por­tional. Wie es sich für unser Land gehört, haben wir kürz­lich über die Frage einer Begren­zung dieser Lohn-Schere in einer Volks­ab­stim­mung entschieden. 65 Prozent der Schweizer haben sich dabei gegen einen Lohn­de­ckel ausge­spro­chen. Dieser hätte ein maxi­males Verhältnis zwischen höchstem und tiefstem Lohn in einem Unter­nehmen von 1:12 erlaubt. Ich glaube, das wuch­tige Nein täuscht etwas darüber hinweg, dass viele Schweizer die Lohn­ex­zesse und die sich immer weiter öffnende Lohn­schere nicht goutieren. Das zeigt sich in einer anderen Abstim­mung, der so genannten „Abzo­cker­initia­tive“. Diese wurde etwas über­ra­schend vom Volk ange­nommen und soll Lohn­ex­zesse bei den Mana­ger­ver­gü­tungen verhin­dern, indem die Aktio­näre in dieser Frage das letzte Wort haben. Inter­es­sant, wie ich finde. Hingegen ging die Einfüh­rung eines Mindest­lohns von 4000 Franken uns Schwei­zern dann doch zu weit, ich selber hatte durchaus Sympa­thien für dieses Zeichen gegen die working poor-Proble­­matik. Die Initia­tive wurde in diesem Jahr aber deut­lich abge­lehnt. Somit gibt es in der Schweiz keinen einheit­li­chen Mindest­lohn, immerhin ist in vielen Bran­chen-Tarif­­ver­­­trägen ein solcher bereits heute fest­ge­schrieben.

Welche Chancen haben Quer­ein­steiger in der Schweiz?

In der Schweiz gibt es viele „klas­si­sche“ Quer­ein­stei­ger­be­rufe im engeren Sinne, also Poli­zisten, Feuer­wehr­leute oder bei uns die Tram­pi­loten. Übri­gens: Diese Berufe werden oft über­durch­schnitt­lich profes­sio­nell und kreativ beworben[8]. Das ist auch kaum verwun­der­lich, weil es doch spezi­elle Über­zeu­gungs­ar­beit braucht, um Menschen davon zu über­zeugen, ihren erlernten Beruf an den Nagel zu hängen und etwas völlig Neues zu machen. Aber auch in einem weiteren Sinne ist das quer einsteigen in der Schweiz gut möglich, weil unser (Berufs-) Bildungs­system genau das fördert. Ich selber bin ein gutes Beispiel dafür. Ich habe meinen Führungsjob bei den VBZ erhalten, obwohl ich keinen Univer­­­si­­täts-Abschluss habe. Als junger Mann habe ich eine Ausbil­dung zum Kauf­mann gemacht. Erst gegen Ende 20 habe ich meinen Ehrgeiz entdeckt und verschie­dene Weiter­bil­dungen gemacht, meinen Bildungs­ruck­sack also nach­träg­lich gepackt. Viele Jahre habe ich neben Job und der Familie in der Schul­bank verbracht, jeweils abends und am Samstag. Das war hart, aber ich habe diesen Mix aus Berufs­er­fah­rung und theo­re­ti­schem Stoff als hoch­gradig effek­tive Bildungs­mass­nahme erlebt. Und auch aktuell drücke ich für ein halbes Jahr wieder die Schul­bank, um mich fit für „Corpo­rate Commu­ni­ca­tions“ zu machen. Ein gross­ar­tiges System, welches eben auch Menschen ohne Uni-Abschluss ermög­licht, sich beruf­lich in anspruchs­vollen Posi­tionen zu verwirk­li­chen.

Wie steht es mit der Betriebs­zu­ge­hö­rig­keit in der Schweiz und der Loya­lität in Zeiten der Gene­ra­tion Y?

Das ist eine inter­es­sante Frage, die ich gerne etwas provo­kativ beant­worte. Ich glaube, dass die Gene­ra­tion Y‑Frage über­be­wertet wird. Ich mache diese Hypo­these an der Beant­wor­tung Ihrer Frage nach der Betriebs­zu­ge­hö­rig­keit fest. Man könnte oder sollte ja meinen, dass die angeb­lich ja so illoyale Gene­ra­tion Y die Fluk­tua­ti­ons­rate nach oben treibt. Dem ist aber nicht so, selbst im Alters­seg­ment der 15–24 Jährigen bleibt ein Anstieg der Wech­sel­wil­lig­keit bislang aus. Das bestärkt mich in den Beob­ach­tungen mit meinen beiden 19- und 22-jährigen Töch­tern mache. Die ticken nämlich verdammt ähnlich wie der Alte (lacht…). Deren Träume sind so unter­schied­lich nicht wie meine damals. Ein eigenes Auto, bald einmal eine eigene Wohnung. Mit den Kolle­ginnen etwas unter­nehmen. Reisen. Viel­leicht einmal eine Weiter­bil­dung, einen hübschen Freund (okay, hier gibt es einen kleinen Unter­schied). Und im Beruf eine abwechs­lungs­reiche, inter­es­sante Arbeit. Gere­gelte Arbeits­zeiten. Nette Arbeits­kol­legen und ein guter Chef. Das kommt mir nicht wahn­sinnig fremd vor, mir war das damals auch schon wichtig. Also, was soll dieser Hype? Danke, lieber Herr Buck­mann, für das sehr infor­ma­tive, offene und detail­reiche Gespräch.